Urea in Ung. Leniens

[Kositzki]

Hallo!
Wir haben öfter die Diskussion wie wir am besten Urea in Ung leniens einarbeiten.
In Wasser lösen ja oder nein, etc.
Brauche eine pta und patientenfreundliche Lösung.
LG N.Consoir

[Anja Gutsch]

Am besten gar nicht?!
Ich kann da nur einen Grundlagenaustausch empfehlen.
Wie z.B. Eucerinum anhydricum.

[Wolf]

Da möchte ich Frau Gutsch etwas widersprechen.
Es ist sicher unbestritten, dass Ungt. leniens, eine Pseudo- oder Quasi-W/O-Creme, als ein labiles System angesehen werden muss. Sie verträgt einfach nicht so viel \"Stress\". Diesen möglichen Stress muss man jedoch differenzieren. Bis 5 % Harnstoff sehe ich da kein Problem, bei 10 % Harnstoff kann es zu einem Brechen der Emulsion kommen.
Da es sich hier um eine W/O-Creme handelt und die innere Phase die wässrige Phase ist, muss der Harnstoff zuvor in der 1 1/2 fachen oder doppelten Menge Wasser kalt gelöst, der Lactat-Puffer hinzugesetzt und dann die Lösung in kleinsten Portionen in die Ungt. leniens eingearbeitet werden. Dabei kann die Menge Lactat-Puffer von der Wasser-Menge abgezogen werden.
Man kann den Harnstoff auch ohne Vorlösen in die Ungt. leniens einarbeiten. Dies kann man jedoch nur mit Rührmaschinen erreichen, die keine Prozesswärme erzeugen wie z.B. Unguator und Topitec. Hierzu gehören Küchen-Maschinen mit einem Planeten-Rührwerk mit einer Metall-Rührschüssel und Metall-Rührwerkzeugen (z.B. Kitchen aid [stehen dutzendweise im Entwicklungslabor der Fa. Beiersdorf oder Kenwood Chef [habe ich]).

Der von Frau Gutsch empfohlene Grundlagen-Austausch von Eucerin. anhydric. entspräche im Übrigen nicht genau dem Vehikel - Typ der Ungt. leniens. Wie schon gesagt ist Ungt. leniens eine W/O-Creme und Eucerin. anhydric. dagegen eine wasserfreie W/O - Absorptionssalbe. Dann käme schon eher Eucerin. cum aqua oder die wollwachsfreie \"Hydrophobe Basiscreme DAC (NRF S.41.)\" oder direkt die NRF-Vorschrift 11.129. in Frage.

[Anja Gutsch]

Herr Wolf,

dann sollte ich jetzt wohl Ihr Buch \"Rezepturen-Probleme erkennen, lösen, vermeiden\" wegwerfen...  :huh:
Denn genau diesen Grundlagenaustausch empfehlen Sie da doch auch auf Seite 193, oder habe ich da etwas falsch verstanden??

Und dann ist laut dem Rezepturfächer von Caelo Harnstoff nicht kompatibel mit U.leniens.
Jetzt bin ich etwas verwirrt?!?

Wie genau bekommen Sie die Wassermenge in die U.leniens?
Ich dachte immer, die U.leniens kann kaum noch Wasser aufnehmen??

Außerdem, wenn ich mit der Eucerinum anhydricum arbeite, den Harnstoff in Wasser löse und das ganze puffer, dann hab ich doch im Grunde eine Eucerinum cum Aqua. Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler?

Beste Grüße A. Gutsch

[Wolf]

Hallo Frau Gutsch,

da haben Sie wohl etwas mißverstanden oder nicht richtig gelesen.
Auf der Seite 192/193 meines Buches geht es um die Inkompatibilität von Thesit, einem grenzflächenaktiven Wirkstoff, mit wasserreichen W/O-Cremes wie z.B. in diesem Fall mit Ungt. leniens. Hier geht es also nicht in erster Linie um Harnstoff.
Um diese Inkompatibilität zu umgehen, sollte Thesit entweder mit wasserfreien W/O-Absorptionsgrundlagen wie z.B. Eucerin. anhydric. oder mit wasserarmen W/O-Cremes verarbeitet werden. Das habe ich im Text auch nach dem optimierten Rezepturbeispiel erläutert.

Die Angabe im Caelo - Fächer halte ich für etwas grob. Auch hier muss differenziert werden.

Bei Vorliegen kleiner Mengen von Ungt. leniens arbeiten wir die Harnstoff-Lösung auf kaltem Wege in kleinsten Portionen von Hand ein. Bei größeren Mengen, etwa 100 g  bis 200 g, legen wir die Ungt. leniens in unserer Kenwood Chef - Maschine vor, streuen den kristallinen Harnstoff auf die Oberfläche, geben den Lactat-Puffer dazu und rühren anschließend etwa 20 Min. bei mittlerer Geschwindigkeit.

Es ist richtig, dass Ungt. leniens keine Unmengen von Wasser zusätzlich aufnehmen kann, gewisse kleine Mengen aber doch. Das haben wir schon mehrfach in unserer Rezeptur ausprobiert. Ihr Vorschlag, Eucerin. anhydric. als Austausch für Ungt. leniens zu nehmen, klang für mich so, als wenn Sie eine Suspensionssalbe und keine Lösungssalbe herstellen wollten.

Es ist richtig, wenn Sie den Harnstoff nicht fein pulverisiert in der Eucerin. anhydric. suspendieren, sondern lieber in gelöster Form einarbeiten wollen, dass dann im Grunde eine Eucerin. cum aqua entsteht.

Jetzt alles klar? Sonst fragen Sie noch einmal nach, ich bin ein geduldiger \"Erklär-Wolf\".

[Anja Gutsch]

Danke schön, jetzt ist alles wieder klar!  

[Anja Andreas]

Auf der letzten Rezeptur-Fortbildung von der Apothekerkammer Niedersachsen wurde nochmals erwähnt, dass die Kühlsalbe sich als Grundlage für die Einarbeitung anderer Stoffe überhaupt nicht eignet, sondern nur die alleinige Anwendung (der Kühleffekt) sinnvoll ist. Ausnahme ist die Einarbeitung kleiner Mengen Glucocorticoide. Harnstoff würde lt. Referentin die Haltbarkeit auf eine Woche reduzieren  :blink:

Soweit die aktuellsten Information, die auf meiner letzten Fortbildung im Januar mitgenommen habe...

[Wolf]

Sehr geehrte Frau Andreas,

darf ich fragen, wer die Referentin bei der Rezeptur-Fortbildung der Apothekerkammer Niedersachsen gewesen ist?
Kam sie etwa aus dem NRF -Labor?

Ich möchte gerne diese Aussage einzuordnen verstehen.

MfG
G. Wolf

[Anja Andreas]

Claudia Peuke (Apothekerin) war die Referentin.
Habe die Kritik über die Kühlsalbe bezüglich ungeeigneter Grundlage aber auch schon letztes Jahr von einer anderen Referentin gehört. Ich hab ihren Namen leider nicht im Kopf, aber sie hat das Buch  \"Rezptur für die Kitteltasche\" geschrieben.

[malai]

Ich möchte mich mit folgender Frage an das Forum bezüglich der Kühlsalbe wenden:

Können Sie mir praktische Tipps für die Verarbeitung von Ungt. leniens geben. Wir hatten bisher mit dieser Grundlage nichts zu tun.
Konkret soll Betamethasonvalerat eingearbeitet werden. Bei NRF Online habe ich gelesen, dass Glucocorticoide eine der Ausnahmen sind, die sich wohl noch recht gut einarbeiten lassen. Wie sollte dies aber genau geschehen? Kann man diese Rezeptur bedenkenlos z. B. im Unguator herstellen oder sollte auf jeden Fall von Hand gearbeitet werden?

Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Antworten!

[Anja Andreas]

Kühlsalbe kann im Unguator/Topitec verarbeitet werden. Jedoch wird empfohlen den Wirkstoff zuvor mit einer geringen Menge Grundlage anzureiben, da es in Ausnahmefällen doch zu Pulvernestern kommen kann, da diese Geräte ja nur mischen und nicht anreiben. Ich halte es bei diesen kleinen Mengen und wenn das \"Sandwich\"-Verfahren\" korrekt angewendet wird zwar für unwahrscheinlich, dass sich Pulvernester bilden, gehe aber seitdem ich das gehört/gelesen habe, immer auf Nummer sicher und reibe jeden Wirkstoff an, bevor ich ihn in den Topitec überführe.
Ich richte mich bei der Entscheidung der Systemparameter an die Herstellerempfehleungen.

[Wolf]

Sehr geehrte Frau Andreas,

vielen Dank für Ihre Info bezüglich der Referentin. Frau Peuke und ihre Kollegin Dreeke-Ehrlich sind mir als Autorinnen des Buchs \"Rezeptur für die Kitteltasche\" bekannt. Wesentliche Teile in ihrem Buch wurden aus meinem Buch, ohne entsprechend die Quelle zu zitieren, abgeschrieben. Auf Druck des Verlags mußte sich Frau Peuke deswegen bei mir entschuldigen.
Die Aussage von Frau Peuke in einer Fortbildungsveranstaltung, dass Rezepturen mit Ungt. leniens nur 1 Woche haltbar seien, halte ich für überspitzt. Sowohl diesbezügliche Aussagen in den NRF-Rezepturhinweisen als auch eigene praktische Erfahrungen besagen, dass bei Konzentrationen im einstelligen Bereich Haltbarkeitkeitsfristen von ca. 4 Wochen und vielleicht auch mehr durchaus vertretbar erscheinen.
Bezüglich Harnstoff liegt die oberste Stressgrenze bei 10 %. Wir lösen den Harnstoff in der doppelten Menge Wasser, fügen den Lactat-Puffer hinzu, (ziehen ihn von der Wassermenge ab) und arbeiten die Lösung ihn in kleinsten Portionen von Hand in die Ungt. leniens ein.
Bei größeren Mengen von Ungt. leniens lösen wir den Harnstoff nicht vor, legen die Ungt. leniens in einer Rührmaschine mit Edelstahlschüssel und Metall-Rührer mit Planeten-Rührwerk (Kenwood Chef) vor, streuen den Harnstoff auf die Oberfläche und rühren etwa 20 Minuten. Danach prüfen wir durch Abziehen einer Probe über ein Grindometer nach, ob der Harnstoff quantitativ gelöst oder noch suspendiert vorliegt.
Da Ungt. leniens unkonserviert ist und demzufolge laut NRF nur 4 Wochen in einer Tube haltbar wäre, konservieren wir mit Propylenglycol (20 % bezogen auf die Wassermenge) nach, in dem wir Propylenglycol zum Schluß ebenfalls in kleinen Portionen in die Ungt. leniens einarbeiten.

[Anja Andreas]

Sehr geehrter Herr Dr. Wolf,

wir handhaben es mittlerweile so, dass wir Rezepturen mit Kühlsalbe auf 4 Wochen begrenzen - zumindest wenn mehrere Wirkstoffe eingearbeitet werden sollen. Problematisch wird es dann allerdings , wenn 50,00 g aufwärts verschrieben sind und die Patienten die Salbe nur zur Akuttherapie benötigen. Da macht es doch eher Sinn, den Arzt nach einem Grundlagenaustausch zu fragen, oder wie sehen Sie das?
Vor allem die sogenannte \"Trisal-Salbe 2\" bereitet uns zur Zeit viele Frage nach Sinn und Unsinn (habe dazu bereits ein anderes Thema erstellt).
Ich habe vor einigen Monaten beim NRF schon einmal bezüglich des \"Kühlsalbe-Problems\" angefragt, da wurde mir gesagt, dass Kühlsalbe sehr empfindlich reagiert, sobald mehrere Inhaltsstoffe eingearbeitet werden. Bezüglich Harnstoff (\"Schmerzgrenze\" 10%) bekam ich die Information, dass bei deren Untersuchungen nach 4 Wochen Wasser aus der Salbe austrat.
Das mit dem Propylenglykol hätte ich mich glaube ich gar nicht \"getraut\", weil ich es noch aus meiner Ausbildung kenne wie schwierig die Kühlsalbe sein kann, dadurch, dass sie nur eine Quasiemulsion ist. Wir mussten sie damals auch selbst herstellen und ich kann mich noch daran erinnert was für ein Akt das war, dass diese Salbe nicht schon Wasser verlor, bevor sie mit der Haut in Berührung kam  :pinch: Von daher bin ich bei Kühlsalbe + Einarbeitung von anderen Inhaltsstoffen immer sehr vorsichtig  :silly:  Aber umso interessanter zu lesen, dass manche Dinge doch \"funktionieren\"   :lol:

[Wolf]

Sehr geehrte Frau Andreas,

klären Sie mich doch bitte einmal auf! Was bedeutet \"Trisal-Salbe 2\"? Ist das eine Abkürzung für Triamcinolonacetonid und Salicylsäure? Und was weiter?

[Anja Andreas]

Wie gesagt hatte ich ein separates Thema dazu eröffnet, aber ich schreibe es Ihnen hier auch noch einmal auf   Ich nehme an mit Trisal ist Triclosan + Salbe (??) gemeint, aber ich weiß es auch nicht genau. Woher diese Bezeichnung kommt, habe ich auch noch nicht so ganz verstanden und ich habe auch keine Ahnung wer diese Salbe \"erfunden\" hat. Sie wird unter dieser Bezeichnung sehr gehäuft in unserer Gegend verschrieben. Es steht auf dem Rezept wortwörtlich \"Trisal-Salbe2\" und dazu diese Zusammensetzung:

Betamethasondipropionat    0,0325 g
Triclosan                    1,00 g
Clotrimazol                  1,00 g
Dexpanthenol                 2,25 g
Kühlsalbe DAB            ad 50,00 g

Manchmal taucht sie auch mit 5,00 g Harnstoff anstelle des Dexpanthenols auf, aber zur Zeit kommt die aufgelistete Variante gehäuft vor.