Konservierung

[Susanne]

Hallo !

  .... manchmal glaube ich, ich frage alles immer wieder
ich hoffe das wird irgendwann besser, entschuldigen Sie !

Wenn man mit Propylenglycol konserviert, 20% bezogen auf die Wassermenge,
dann muss man doch eigentlich die Menge Wasser weglassen, die man an Propylenglycol
hinzufügt,oder ? Kann man aber nicht, wenn man die fertige Grundlage Ungt. leniens
zum Beispiel nimmt, dann ist das Wasser schon drin.

Ein schönes Wochenende,
Susanne

[Wolf]

Hallo, Frau Susanne
Sie haben meinen Respekt und meine Anerkennung. Sie haben messerscharf nachgedacht und Sie haben natürlich Recht.
Die Empfehlung, dem Wasser in einer nicht konservierten, fertig bezogenen Grundlage 20 % Propylenglycol hinzu zu fügen, ist richtig, aber eben auch nicht ganz genau. Streng genommen müßten Sie folgende Rechnungen im Einzelfall anstellen:
1.) 20 % von der Wassermenge (angenommen 50 g) = Propylenglycol - Menge (= 10 g)
2.) in Gedanken die Propylenglycol-Menge von der Wassermenge abziehen: 50 - 10 = 40.
3.) die Menge Propylenglycol ins Verhältnis zur Rest-Wassermenge setzen: 10 : 40
4.) und jetzt kommt der Dreisatz: 10 : 40 = x : 50 (50 ist die tatsächlich vorhandene Wassermenge in der fertigen Grundlage)
Zur eigenen Überprüfung: die Propylenglycol - Menge muss immer etwas höher liegen als die zunächst berechneten 20 %.

Mfg

G. Wolf

[Susanne]

Guten Tag Herr Wolf,

  für Ihre nette Worte herzlichen Dank, ich weiß das zu schätzen!
  Genauso wie alles, was Sie uns hier vermitteln.Nach meiner langen Auszeit,
  bin ich sehr auf dieses Forum angewiesen und sehr dankbar.
 
  Wenn man sich diese Arbeit zu Herzen nimmt, ist es auch wichtig voll dabei zu sein
  und nicht so lapidar, finde ich. Mir macht die Arbeit nur Freude, wenn ich weiß die Sache
  hat Hand und Fuß.Dann macht es mir auch überhaupt nichts aus, spät abends oder am Wochenende
  den Rezepturen auf die Schliche zu kommen, wenn am Ende für den Patienten das beste dabei rauskommt,
  denn darum geht´s ja.


  Liebe Grüße,

  Susanne

[Wolf]

Guten Morgen Frau Susanne,

auf eine solche Mitarbeiterin mit einer solchen Einstellung müßte jede/r Chef/Chefin stolz sein !!! Ich wäre es auf jeden Fall.

Einen guten Start in die neue Woche wünscht

G. Wolf

[Klein]

Hallo

wird das Propylenglycol an der Gundlage oder am Wasser abgezogen?
Nachdem ich beide Themen gelesen hab war ich etwas verwirrt. (s. Eucerin cum aqua nachkonservieren)

Danke im Voraus

[Wolf]

Die Propylenglycol - Menge wird vom Wasser abgezogen, praktisch oder zunächst theoretisch. Da hat die Kollegin Susanne messerscharf nachgedacht.

[Aylin Kurt]

Guten Morgen!
Ich habe gerade ein Brett vorm Kopf, denn ich verstehe irgendwie nicht, warum die Propylenglykol-menge höher sein müss als die 20 %, bei mir ist sie, wenn ich ganz genau nachrechnen will, nämlich immer kleiner:
200g Kühlsalbe mit 25 % Wasseranteil haben 50 g Wasser.
20 % von 50 g ist 10 g Propylenglykol, okay.
Wenn ich dieses zusätzliches Propylenglykol (10 g ) dazu gebe, lasse ich ja einen Teil (10 g )der wasserhaltigen Grundlage weg, (weil ich aus der Kühlsalbe ja nicht das Wasser herausextrahieren kann), wiege also nur 190 g statt 200 g Kühlsalbe in die Fantaschale.
Damit entfällt in dem Moment aber auch wieder ein Stück Wassermenge (25 % von 190 g sind nur noch 47,5 gramm Wasser statt 50 g in 200g),  so dass ich jetzt streng genommen sogar etwas zu viel Propylenglykol drinnen habe, anstatt zu wenig.
(20 % von 47,5g Wasser wären nur noch 9,5 g nötiges Propylenglykol, ich hab jetzt aber 10 g drin, brauche also eigentlich weniger)
Ziehe ich jetzt das 9,5g nötige Propylenglykol von den ursprünglichen 200 g ab, habe ich 190,5 g Kühlsalbe,
darin enthalten sind 25 % Wasser = 47,625 g.
20 % von dieser Wassermenge sind 9,525 g  nötiges Propylenglykol.
190,5 + 9,525 sind zwar 200,025 statt glatten 200g, aber jetzt hab ich doch wirklich 20 % Propylenglykol bezüglich des enthaltenen Wassers drin.
Also ist meine Propylenglykolmenge mit 9,525g also weniger als die ursprünglichen 20 % mit 10 g.
Wo steckt hier mein Denkfehler?
Schönes Wochenende

[Wolf]

Super, Frau Kurt, Sie haben noch ein Stück weitergedacht und -gerechnet als ich.
 
Auf der Stufe, auf der ich die errrechneten 10 g Propylenglycol theoretisch von 50 g Wasser abziehe und das Verhältnis 10:40 auf die tatsächlich vorhandene Menge Wasser von 50 g anwende, erhalte ich sogar ein Menge von 12,5 g Propylenglycol. Wenn ich dann so weiter rechne wie Sie, komme ich am Ende auf ein ähnliches Ergebnis wie Sie, nämlich 9,38 g Propylenglycol.
Sie haben also Recht. Ich sehe keinen Denkfehler.
Man könnte daraus grob den Schluss ziehen, dass die ursprünglich errechneten 10 g Propylenglycol nicht weit weg von Ihren 9,525 und meinen 9,38 g liegen.
Für mich leitet sich daraus die Frage für die alltägliche Rezepturpraxis ab, wie können wir uns diese zugegeben recht komplizierte Rechnung in Zukunft vereinfachen oder ersparen? Haben Sie eine Idee?
 
Einen schönen Sonntag noch.

MfG
G. Wolf

[Aylin Kurt]

Hallo, Herr Wolf,
nein, so spontan leider nicht, aber ich hoffe, es geistert hier ein Mathegenie im Forum herum,
das uns eine bequeme kleine Formel nennen kann!
Ach ja, ggf. muss dann ja noch eingewogener Wirkstoff etc. von der Menge abgerechnet werden...
Ich übertreibe es ja immer gerne mit der Genauigkeit,
aber so langsam tendiere ich dann doch zur Großzügigkeit (Faulheit)
im Hinblick auf die Propylenglykolmenge.
Man sieht sich, wenn alles gut geht, am Dienstag in Duisburg!

[Aylin Kurt]

Morgen!
Doch noch ne Idee:
Man kann bei Kühlsalbe mit dem Faktor 0,047625 arbeiten.
Z.B. 100 g Kühlsalbe x F 0,047625 = 4,7625 g Propylenglykol.
Diese Menge von 100 g abziehen und mit PG ersetzen.

[Wolf]

Hallo, Frau Kurt,

ich bin tief beeindruckt! Lassen Sie mich an dem Weg zu dem Faktor an Ihren Überlegungen teilhaben?
Sie können es mir ja auch morgen beim Workshop in Duisburg erklären.
Ich freue mich, Sie einmal kennenzulernen.

Viele derzeit sonnige Grüße
G. Wolf

[A. Richter]

Ich hab ne Idee wie das zu berechnen ist.

Angenommen:  100 g Wasser
        also 20g Propylenglykol

100g + 20g = 120g

dann Dreisatz:

100/120 * 100G = 83,33g
20/120 * 100g = 16,67g

83,33 (Wasser) + 16,67 (Propylenglykol) =  100g (W+P)

[Aylin Kurt]

Morgen!
Doch noch ne Idee:
Man kann bei Kühlsalbe mit dem Faktor 0,047625 arbeiten.
Z.B. 100 g Kühlsalbe x F 0,047625 = 4,7625 g Propylenglykol.
Diese Menge von 100 g abziehen und mit PG ersetzen.

Es ist fast 4 Jahre her, aber wer das hier noch lesen sollte: Auch hier war selbstverständlich noch ein Denkfehler drin:
Der korrekte Faktor lautet 0,58823.
Als ich den Faktor 0,047625 bestimmt habe, bin ich davon ausgegangen, dass man das enthaltene Wasser mit 20 % PG konservieren soll, im Sinne von: geben Sie auf 100 g Wasser 20 g PG.
Das ist natürlich falsch, denn dann haben wir 120 g Wasser-PG-Mix, und 20 g sind keine 20% mehr von 120...
Die PG-Wasser-Mischung muss ja zu 20% aus PG bestehen.
Also z.B. aus 80 Teilen Wasser und 20 Teilen PG
Wenn ich davon ausgehe, dass Leniens 25% Wasser beinhaltet, finde ich z.B. diese 80g (Teile) Wasser in einer Menge von 320 g Leniens.
Gäbe ich dazu 20 g (Teile) PG, wäre dieses Wasser konserviert (eine Wasser-PG-Phase von 100 g lägen vor).
Insgesamt würde dieses Gemisch dann 340 g wiegen.
In 340g konservierter Leniens sind 20 g PG
Umberechnet (Dreisatz) sind das pro  1 Gramm 0,058823 g PG, und das ist der Umrechnungsfaktor:
Man sieht sich die Menge an Leniens an, die für die Rezeptur gebraucht würden, multipliziert sie mit diesem Faktor, und erhält die Menge an PG, die der Kühlsalbe zugesetzt wird, und eben dieselbe Menge muss der Leniens natürlich bei der Einwaage abgezogen werden.

doofes Beispiel:
110 g Rezeptur aus 10 g Wirkstoff und U.Leniens ad 110 g
-> 100g U.Leniens sind nötig.
also:
100 x F 0,058823 = 5,8823
100- 5,8823 =94,1177 g U.Leniens einwiegen und 5,8823 g PG ergänzen zu 100 g
Nachrechnung:
94,1177g UL enthalten 25 % Wasser, also 23,529425g
23,529425 g Wasser + die zugefügten 5,8823 g PG ergeben 29,411725 g wässrige-PG-Phase
20 % von 29,411725 sind 5,8823, also ist die PG-Menge ermittelt.

So...
Und jetzt vergesst den mehrstelligen Faktor, es geht noch viiiel einfacher, glaube ich:
17 heißt die Zauberzahl. Einfach damit dividieren.
Denn:
Wenn in der oben genannten 340g konservierten Zubereitung 20 g PG vorliegen,
liegen in 17 g  -> 1 g PG vor (Dreisatz) (&16 g U.Leniens pur)
Bedeutet ein Verhältnis von 17 zu 1
Braucht ihr also 100 g konservierte Leniens:
100 : 17 = 5,8823!


...Ja, ich hatte Langeweile

[Aylin Kurt]

Nachtrag2: Und für Euc. aq mit ihren 50 % Wasser, heißt die magische Zahl 9

Herleitung:
100 g Eucaq haben 50 g Wasser, also                   
160 g Eucaq haben 80 g (Teile) Wasser, die hinzuaddierte 20 g (Teile) PG bräuchten,
                um als konserviertes 20%iges Wassergemisch (100 g bzw. Teile) zu gelten
dann wären es insgesamt 160 + 20 = 180 g konservierte Eucerinzubereitung
180 g Euc.Aq.Kons enthalten 20 g PG , also (Dreisatz)
    9 g Euc.Aq.Kons enthalten  1 g PG
-> Verhältnis von 9 : 1 bestimmt
Also: für die Rezeptur benötigte Menge der Grundlage durch 9 Teilen, um die Menge zu erhalten, die von der Grundlage abgezogen und durch PG ersetzt werden muss.